miércoles, 31 de diciembre de 2008

ENTREVISTA A JUAN RAMÓN LACADENA

Cuando se escucha hablar a este Zaragozano que vio la luz en 1934 se tiene la sensación de que se está ante una de esas personas que nacieron para marcar una etapa. Juan Ramón Lacadena es un hombre de aspecto afable, gesto seguro y tono contundente, que imprime a su dialéctica el saber de toda una vida dedicada a la ciencia. Es miembro de la Sociedad Española de Genética –de la que fue socio fundador y presidente durante cinco años- y acaba de abandonar su despacho como Profesor Emérito de la Universidad Complutense de Madrid, donde ha sido catedrático de genética durante casi treinta y cinco años. Además, es Académico Correspondiente Nacional de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales del Instituto de España, y Académico de Número de la Real Academia Nacional de Farmacia del Instituto de España.
Hoy, con la amabilidad que siempre muestra, ha accedido a concedernos una entrevista para charlar sobre ciencia y literatura, y como siempre, sus palabras se presentan como la lección magistral de un genio que asume su condición con una lúcida sencillez.




(entrevista publicada en el número 13 de la revista digital elcoloquiodelosperros, en Mayo de2006)



José Antonio Garrido (JAG). Buenos días Juan Ramón. Comencemos hablando de ciencia y de esa palabra que la sociedad ha acabado por aceptar pero a la que costó acostumbrarse: clonación. Cuando en febrero de 1997 se anunció al mundo la existencia de una ovejita clónica llamada Dolly, el titular de un periódico con tintes sensacionalistas rezaba: “Hoy la oveja, mañana el pastor”. Además, con cierta asiduidad la literatura ha tratado el tema de la clonación humana y de las sociedades futuras con resignado catastrofismo. ¿Cree usted que esto no es más que un recurso literario o considera que existen motivos para ser realmente tan pesimistas en referencia al futuro y el uso de las herramientas que la ciencia pone en las manos del hombre?

Juan Ramón Lacadena (JRL). Buenos días José Antonio. Más que tintes sensacionalistas, yo diría que el titular de aquel artículo quería ser profético. Yo lo he utilizado en numerosas ocasiones porque me parece que fue un acierto de marketing editorial. De hecho, después de la oveja Dolly se han obtenido animales clónicos en más de una docena de especies de mamíferos: ratón, vaca, cabra, conejo, cerdo, caballo, mula, ciervo, gato, perro, etc. Puesto que podemos admitir que los avances en genética de la reproducción y embriología de mamíferos de laboratorio o domésticos son extrapolables a la especie humana, eso significa que lograrlo en la especie humana no es cuestión más que de decisión, dinero… y de ética. No obstante, la realidad, hoy por hoy, es que está siendo muy dificultosa la clonación en humanos. Descartando las fraudulentas investigaciones llevadas a cabo en 2004 y 2005 por el Dr. Hwang en la Universidad de Seúl que acumulaban más de sesenta embriones humanos obtenidos por la técnica de transferencia de núcleo, la realidad experimental se reduce a dos embriones, uno de los cuales no llegó a pasar del estadio de seis células y el otro apenas alcanzó el estadio de blastocisto. Pero, insisto, si no se ponen barreras éticas y legales al final se podría llegar a la obtención de embriones humanos clónicos.

JAG. En Febrero de 2001 se publicó la secuencia del genoma humano, mientras que en septiembre de 2005 fue la del Chimpancé la que salió a la luz en la revista Nature. Análisis comparativos de ambas secuencias concluyen que el número de genes codificantes de proteínas en ambos casos ronda los 20.000 –un número considerablemente inferior al que se esperaba, al menos para el hombre-, y que las proteínas ortólogas (equivalentes) a las que estos genes dan lugar son enormemente similares. Ante este hecho cabe plantearse una serie de cuestiones bioéticas como qué nos convierte en humanos y qué a ellos en chimpancés o en qué sentido ha dirigido la evolución esas pequeñas diferencias para convertirnos en lo que somos. ¿Cuál es su opinión al respecto?

JRL. Efectivamente, los primeros borradores casi completos de secuenciación del genoma humano se hicieron públicos simultáneamente en 2001 por los dos grupos de investigación privado y público que competían en la carrera y que coordinaban, respectivamente, los Doctores J. Craig Venter y Francis Collins. Tres años más tarde, en 2004, el Consorcio Internacional presentó la secuencia prácticamente definitiva de un 99% del genoma humano.
En relación con la pregunta que me hace, recuerdo que en el Congreso sobre “El Derecho ante el Proyecto Genoma Humano” que, organizado por el Dr. Santiago Grisolía, tuvo lugar en Bilbao en 1993, el Doctor Venter habló del interés de acometer el “Proyecto Genoma Chimpancé” como base para comparar nuestro genoma con el del chimpancé, nuestro pariente evolutivo más cercano entre las especies que han sobrevivido en el proceso de la evolución en la línea filogenética de los Póngidos puesto que en la línea de los Homínidos solamente ha subsistido la especie humana. Pues bien, efectivamente, como usted dice, en 2005 se presentó un primer borrador –todavía incompleto – del genoma del chimpancé. De la comparación de ambos genomas, el suyo y el nuestro, se deduce que compartimos en torno al 99% de las secuencias de ADN. Sin embargo, ellos son monos y nosotros somos seres humanos. ¿Por qué es esto así? ¿qué nos diferencia?
Se han escrito miles de páginas tratando de establecer las diferencias entre los seres humanos y el chimpancé o cualquier otra especie de grandes simios como son el gorila y el orangután. A mí me satisface intelectualmente la siguiente contestación: Los seres humanos tenemos tres singularidades que no tiene ninguna otra especie animal: 1) Somos sujetos cultos; es decir estamos genéticamente capacitados para utilizar el lenguaje simbólico. La cultura humana comenzó cuando un primer homínido fue capaz de contarle a un congénere suyo mediante un lenguaje simbólico algo que había hecho. 2) Somos sujetos religiosos; es decir, estamos genéticamente capacitados para preguntarnos por el sentido de la vida, nuestro origen y destino. Somos capaces de trascender de nosotros mismos preguntándonos por la existencia de Dios y aceptar libremente la respuesta afirmativativa o negativa. ¿Usted cree que un chimpancé se puede hacer tales planteamientos? 3) Somos sujetos éticos; es decir, estamos genéticamente capacitados para prever la consecuencia de nuestros actos, para hacer juicios de valor, distinguiendo el bien del mal y optar libremente por hacer el bien o hacer el mal.
En este contexto se podría hacer referencia al Proyecto Gran Simio que trata de extender a los chimpancés, gorilas y orangutanes la comunidad de iguales que constituimos los seres humanos. El Proyecto Gran Simio, que surgió en 1993 liderado por el filósofo Peter Singer, ha sido objeto recientemente de una polémica social en España al haber sido presentada por el Grupo Socialista en el Congreso de los Diputados una Proposición No de Ley instando al Gobierno a que se adhiriera a dicho Proyecto.

JAG. Hace apenas unas semanas se aprobó en el Pleno del Congreso la Ley sobre Técnicas de Reproducción Humana Asistida que legaliza el diagnóstico genético preimplantacional, una técnica que permite detectar determinadas anomalías en el embrión y transferir al útero materno únicamente los embriones genéticamente “normales” para los cromosomas estudiados. Con esta técnica se podrían evitar enfermedades como la Distrofia muscular de Duchenne o la Anemia de Fanconi. Pero la Iglesia Católica, como en otros tantos aspectos relacionados con el avance de la ciencia, ha emitido su desaprobación pública. Parece que el desencuentro Ciencia-Iglesia fuera total. ¿Cree que hay un punto en el que ambos pudieran –o tendríamos que decir “debieran”…– confluir? ¿Son realmente inmiscibles la doctrina católica y el devenir de la ciencia?

JRL. La pregunta que me hace es muy compleja y necesitaría mucho tiempo y espacio para responderla. Empezaré contestando por el final: yo sí creo que la Ciencia y la Creencia son compatibles y que están obligadas a entenderse. Más aún, le puedo decir que yo soy un científico creyente y no me considero una especie de esquizofrénico intelectual porque sé hasta dónde llega la Ciencia y dónde comienza la Creencia. Lo que no se puede hacer es mezclar las cosas como ha sucedido, por ejemplo, con la controversia “creacionismo-evolucionismo” en los Estados Unidos. Muchas veces ocurre en estos temas controvertidos que el conocimiento científico es tan grande que el saber “cómo” ocurren las cosas se confunden con el “porqué”. Sobre estos temas he escrito muchos artículos y un pequeño libro que se titula “Fe y Biología”.
Respondiendo ahora a la primera parte de su pregunta le diré que, en mi opinión, el tema de la selección de embriones –y cuando de habla de selección debemos ser conscientes de que en la otra cara de la moneda está la eliminación de embriones– no es un problema de religión, sino que es un problema ético que cada cual resuelve en función de sus propios criterios bien fundamentados. Hace ya unos cuantos años decidí abandonar la bancada de laboratorio para dedicar todo mi tiempo a la reflexión y el diálogo interdisciplinar entre la Genética –que es mi profesión– y la Bioética. Jamás me he arrepentido de esa decisión; hasta tal punto que en 2004, a mis setenta años, obtuve el grado de magíster en Bioética.

JAG. La literatura y la ciencia son campos de la creación o del conocimiento que, a pesar de tener muchos puntos en común, tradicionalmente suelen presentarse separados y divergentes. No obstante, hay muchos escritores que han tocado con acierto en sus novelas cuestiones científicas como es el caso de Julio Verne o Aldous Huxley, por citar sólo a los más famosos, y científicos que han desarrollado su labor literaria con reconocido éxito como es el caso de Conan Doyle, Asimov o el doctor Marañón. ¿Cree que el respeto por entrar en un campo que se considera ajeno puede estar haciendo que nos perdamos grandes joyas literarias o a ilustres escritores con formación científica?

JRL. Estoy totalmente a favor de una actividad intelectual que combine los conocimientos científicos y las dotes de escritor. Aquí me gustaría deslindar dos situaciones distintas: una es la del científico que además es escritor de gran valor literario −pongamos por ejemplo al Dr. Marañón, al que usted ha citado− y otra la del científico que además es un gran divulgador. La divulgación científica es necesaria para educar a la sociedad. Es importante saber transmitir en lenguaje asequible al ciudadano medio las realidades y logros de la investigación. Además, en estos momentos actuales en los que los avances científicos son tan espectaculares, pero a la vez repletos de problemas éticos, es nuestra obligación comunicar a la sociedad los temas más complejos con la mayor claridad posible, contribuyendo a que el ciudadano forme su propio criterio sobre temas en principio difíciles de comprender. Se trata de evitar la “manipulación social” que a veces acompaña a la “manipulación genética” y que no se confunda la “opinión pública” con la “opinión publicada”.

JAG. El trabajo del penúltimo Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica, el neurólogo portugués Antonio Damasio, ha sido fundamental en la comprensión del funcionamiento de las áreas cerebrales en las que están involucradas la toma de decisiones y la conducta, además de establecer las bases cerebrales del lenguaje y la memoria. ¿Considera que la Genética debería tener la última palabra al respecto, debiendo fijarse las bases de la conducta humana en la secuencia génica del individuo?

JRL. Desde hace muchos años, en mis libros de Genética y en mis clases en la Universidad vengo defendiendo que el “comportamiento” es el último componente del desarrollo, que empieza por la proliferación celular, la citodiferenciación, la histogénesis, la organogénesis y la morfogénesis. Haciendo una analogía, en la Genética del Desarrollo se pasa del gen unidimensional y las hojas blastodérmicas bidimensionales a la morfogénesis tridimensional y al comportamiento multidimensional.
¿Cómo definir el comportamiento? Para mí, la mejor definición de comportamiento se la leí al Profesor Pinillos: por comportamiento se puede entender “cualquier reacción a cualquier estímulo”. La virtud de esta definición tan sencilla es que abarca todo tipo de comportamiento, desde los tropismos y las taxias más simples a los comportamientos más complejos como son los reflejos, los instintos, el aprendizaje y la inteligencia.
El estudio de la Genética del Comportamiento tiene varias dificultades como son: 1) La dificultad de definir y valorar el carácter que se quiere estudiar. 2) La distancia tan grande que hay –hablando en términos genéticos– entre el genotipo y el fenotipo o pauta de comportamiento. Pensemos en los receptores que reciben el estímulo, el sistema intermediario nervioso o endocrino que lo procesan y los efectores que realizan la respuesta y que todos ellos pueden estar genéticamente determinados. 3) En tercer lugar hay que considerar la influencia del ambiente que puede interferir y modificar la acción de los genes. En los estudios de genética del comportamiento humano hay que ser muy prudentes, no podemos decir sin más ni más que todo es debido a los genes −a la secuencia del ADN en los términos de su pregunta− ni que los genes no juegan papel alguno y que todo es debido al ambiente, como a veces se oye decir. En la especie humana hay muchos caracteres de comportamiento en los que no hay duda alguna de que existe una influencia genética y una influencia ambiental; lo importante es tratar de dilucidar en qué medida influyen ambos componentes. En muchas situaciones hay que huir de los determinismos genéticos absolutos, pasando a las “predisposiciones” o “susceptibilidades” en término de probabilidades.

JAG. Libros como “El mono desnudo”, de Desmond Morris, “El pulgar del panda”, de Stephen Jay Gould, y el archiconocido best-seller de Richard Dawkins, “El gen egoísta” tratan, de modo ameno y entretenido, a la par que con rigor científico, cuestiones como la evolución de las especies, la paleontología o la genética, y tienen una más que aceptable acogida del Gran Público. ¿No cree que el científico debería poner más a menudo los pies en la tierra para desarrollar una labor divulgativa que contribuiría al acercamiento de la ciencia a la sociedad?

JRL. Ya he hecho referencia antes a la divulgación científica. Lo que ocurre es que hay muchos magníficos científicos que ni oralmente ni por escrito saben divulgar su ciencia, lo mismo que siendo buenos científicos son malos profesores.

JAG. En el libro “El gen egoísta” la teoría que su autor trata de desarrollar viene a decir algo así como que la gallina es la herramienta que tiene el huevo para dar lugar a otro huevo (famoso aforismo de escritor inglés Samuel Butler), pero llevado a la genética. Es decir, un organismo vivo no es más que lo que estructuralmente su material genético le exige que sea. ¿Considera usted que esta afirmación nos deja indefensos en cuanto al comportamiento humano se refiere? ¿Qué lugar ocuparía la ética y la moral, si al fin y al cabo no somos nada más que la consecuencia de lo que nuestros genes precisan para perpetuarse?

JRL. Su pregunta resulta un tanto reduccionista y frustrante si las cosas fueran al pie de la letra como usted la plantea. Cuando se produce la fecundación de dos gametos se forma un cigoto que, tras un maravilloso proceso de desarrollo genéticamente controlado, dará lugar a un individuo de la especie a la que pertenecen los gametos en cuestión: a un ratón, a un perro o a un ser humano, según el caso. Respondiendo en forma parecida a una cuestión anterior que usted me ha planteado en esta entrevista, la información genética que tiene ese organismo en desarrollo le capacita a ser lo que es y comportarse como tal. El ser la consecuencia, entre comillas, de nuestros genes no nos impide desarrollar nuestros atributos morales.

JAG. Han pasado poco más de sesenta años desde que Avery, MacLeod y McCarty demostraran que el “principio transformante” responsable del fenómeno de transformación bacteriana era el ácido desoxirribonucleico, es decir, que el ADN es el material hereditario. Unos pocos años después un jovencísimo Watson (sólo tenía 25 años por entonces) y el científico británico F. Crick publican el modelo estructural de la doble hélice en la revista “Nature”. Desde entonces la Genética ha avanzado a pasos agigantados y a un ritmo vertiginoso. ¿Prevé que el futuro más inmediato sea tan “generoso” en cuanto a grandes descubrimientos o desarrollo de técnicas fundamentales en la Ingeniería Genética se refiere?

JRL. Sí. La regla de oro de la investigación tiene tres componentes: 1) Hacer una pregunta importante; 2) elegir la especie biológica idónea para tratar de responderla, y 3) utilizar la metodología conceptual e instrumental más adecuada. En cierta ocasión realicé un estudio sobre la historia de la Genética a la luz de lo premios Nobel, dándose la casual circunstancia de que la Genética empezó con el redescubrimiento de las leyes de Mendel en 1900 y la Fundación Nobel comenzó su vida en 1901, así es que se puede hacer un estudio paralelo de la historia de la Genética y los premios Nobel concedidos a científicos de diversos campos de la Genética. Hasta el año 2005 se ha concedido el premio Nobel en 31 ocasiones a 66 científicos del ámbito de la Genética, bien fuera por sus ideas geniales conceptuales que supusieron hitos importantes en la ciencia genética −como, por ejemplo, contestar a las siguientes preguntas ¿qué son los genes? ¿cómo se organizan y transmiten?¿cómo y cuándo se expresan? ¿cómo cambian?− o a científicos que introdujeron nuevas técnicas instrumentales que permitieron avanzar en nuevos campos de investigación como son, por ejemplo, las técnicas de secuenciación y de amplificación del ADN, las moléculas de ADN recombinante, la mutagénesis dirigida, los anticuerpos monoclonales o las endonucleasas de restricción. Todos los años, cuando se acercan las fechas en el mes de octubre en las que se hacen públicos los nuevos galardonados hago mi propia quiniela: yo creo que los científicos pioneros en los campos de la genómica, las células troncales embrionarias o los ratones transgénicos knockout mediante recombinación homóloga, por ejemplo, pueden ser futuros candidatos a ser galardonados con el premio Nobel.

JAG. Por último, recomiéndenos un libro, de carácter científico o no, que le haya dejado un agradable sabor de boca.

JRL. El último libro que he leído ha sido “Anatomía del fraude científico” de H. F. Judson, traducido este mismo año 2006 por Editorial Crítica. Me ha resultado muy interesante aunque deja un cierto sabor amargo por lo que supone de falta de comportamiento ético en el mundo de la investigación. Es un libro aconsejable para ser analizado y debatido en seminarios o cursos de doctorado para formar a los jóvenes que inician su carrera científica, alertándoles para que no sucumban ante las muchas presiones con las que se van a encontrar.

JAG. Muchas gracias por todo. Es un placer compartir unos minutos con alguien como usted.

JRL. Muchas gracias a usted. El placer es compartido.

6 comentarios:

Antonio Ruiz Palacín dijo...

CIENCIA FALSA

En el siglo XVI se colocó la falsa piedra angular del edificio que hoy se denomina Ciencia. En su construcción participaron centenares de miles de obreros: unos buscando la gloria y otros recibiendo un salario. En su afán desmedido por buscar reconocimiento social, ninguno se percató de que el edificio se estaba levantando sobre arenas movedizas. El edificio gigante resplandecía, desde lejos, a los ojos de los hombres. Toda la Humanidad quedaba maravillada de la construcción. Pero, siempre hay un pero, un día alguien decidió entrar dentro del edificio para comprobar si la belleza de su interior se correspondía con la del exterior. Y cuando accedió al interior se dio cuenta de la realidad: el interior del edificio se encontraba repleto de andamios, vigas y soportes que mantenían en pie la estructura. Todo era un engaño para los observadores: la excelsa construcción no era más que fachada. El atrevido ciudadano comenzó a expresar que todo era falso y nadie le creyó. La maquinaria internacional de la falsedad mantenía oculta la verdad. Sin embargo la verdad científica está aquí…


¿Cuál es la verdadera respuesta a la “paradoja de Olbers”?

¿Por qué la falsa ciencia no reforma el sistema elíptico de Kepler conforme al movimiento peculiar del Sol?

¿Por qué se producen los retrasos diarios de la Luna?

¿Por qué existe una réplica a la tercera ley de Kepler?

¿Por qué las distancias estelares han sido enormemente dilatadas?

¿Cuál es la verdadera naturaleza de las estrellas, las galaxias y las nebulosas?

¿Qué es la Vía Láctea?

¿Qué es eso de la “materia oscura” y los “agujeros negros”?

¿Cuál es la causa que origina el “ciclo de Saros”?

¿Cuál es la causa de la precesión de los equinoccios?

¿Cuál es la causa de la aberración anual de la luz estelar?

¿Por qué se produce el “pastoreo” de Mercurio en sus tránsitos?

¿Cuál es la verdadera masa del Sol?

¿Por qué se dice que el universo se “curva”?


¿Por qué la velocidad de la luz en el vacío es muy superior a la establecida por A. Einstein?

¿Qué origina los tiempos luz a los astros?

¿Por qué no tuvo éxito el experimento de Michelson y Morley?

¿Qué es lo que causan los movimientos retrógrados?


La verdad científica está aquí…pero nadie está dispuesto a descubrirlo. ¿A tanto alcanza la ceguera social?

Antonio Ruiz Palacín
http://cianciafalsa-religion.blogspot.com
http://www.laultimateoriageocentrica.com

José Antonio Garrido dijo...

Antonio, tengo varias puntualizaciones que hacerte. Vaya por delante mi aplauso al pensamiento crítico, aunque con el mismo entusiasmo me posiciono contra la estupidez.

No entiendo muy bien a dónde quieres llegar con tu planteamiento -o al menos no lo entendía antes de conocer algo de ti y de tu forma de pensar-, pero si estamos donde estamos, buena parte de ello se lo debemos a la ciencia, así que decir que todo lo que ésta defiende y en todo lo que ella cree es mentira es bastante estúpido, sobre todo si se parte del hecho de que la ciencia lo único que nos da son modelos que se adaptan a la realidad. Es decir, la ciencia no busca la verdad absoluta de la naturaleza sino que se encarga de modelizarla para entenderla.

Por otro lado, me sorprende que plantees un discurso tan aparentemente lúcido y que luego presentes algunas preguntas que se encuentran resueltas desde hace casi un siglo. Por ejemplo, la curvatura del universo quedó explicada con la Teoría de la Relatividad..., ¡¡¡en 1916!!! Otras preguntas, lo siento, pero te dejan en evidencia. Por ejemplo, la del famoso experimento de Michelson y Morley. ¿Cómo iba a funcionar si lo que buscaban, entre otras cosas, era "el eter", que no existe?

Antonio, creo que deberías leer tratados sobre divulgación científica actuales y escritos por gente seria. Internet, la inmensa red de redes, es un mar infinito de información, pero no saber elegir puede hacer que acabemos con un cacao mental que nos haga parecer imbéciles.

Por cierto, me molesta que gente que no es mi amiga -y puedes darte por aludido- utilice este blog para publicitar un libro, que además resulta tan pésimo como el tuyo y tan lleno de disparates. Pretender dar voz desde aquí al cúmulo de despropósitos que extrañamente has conseguido publicar me parece de muy mal gusto y sólo por educación respondo a tu entrada, aunque, sinceramente, me gustaría que no volvieras a entrar en este blog con ese fin. Y no es censura. Es una simple cuestión de ser consecuente. No se puede ir a la casa de nadie a decirle lo fea que es su mujer y exponerle lo mal que le parece que está decorado su hogar. Y si lo haces, no esperes palmadas.

Ignacio Ortiz dijo...

Siento José Antonio, no haber visto antes esta Entrevista, tal como te prometí la he puesto en un lugar especial.

La verdad que esperaba que me hubieras enviado algun comentario en el momento de haberlo expuesto,yo estos dias he estado muy, muy liado, pero no pasa nada, siempre que tengas algo, estoy con todos en hacer una Blogosfera con movimiento y con idéas que ilusione y que motiven a lso que estamos dentro y a los que deseo que vengan de fuera a leernos.

Un abrazo y me seguiré pasando por tu blog como siempre

oscar dijo...

hola me encanta tu blog.
mui decorado y todo eso.
oscar.

José Antonio Garrido dijo...

Muchas gracias por todo, Ignacio. Me alegra comprobar que ronda por estos lugares gente tan dinámica como tú.

Un abrazo.

José Antonio Garrido dijo...

Muchas gracias por tu visita, Oscar.

Creo que es la primera vez que alguien se refiere al blog para calificarlo como "muy decorado". En cualquier caso, lo sumaré a la lista.

Un abrazo y espero verte más por aquí.